www.dobrynauczyciel.fora.pl
sprawy nauczycieli
FAQ  ::  Szukaj  ::  Użytkownicy  ::  Grupy  ::  Galerie  ::  Rejestracja  ::  Profil  ::  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  ::  Zaloguj


polska spowiedź

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dobrynauczyciel.fora.pl Strona Główna » Aktualności (prasa, radio, TV)
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
klarysa
Gość






PostWysłany: Pią 9:41, 21 Mar 2008    Temat postu: polska spowiedź

ciag dalszy poprzedniego postu:

Wiesław Dawidowski: – Najłatwiej wyznać grzechy, które najmniej obciążają sumienie: tego, że się nie modliłem, nie poszedłem w niedzielę do kościoła. Trudniej przyznać się przed samym sobą do grzechu przeciw siódmemu przykazaniu, czyli do szeroko rozumianej kradzieży: a więc oszukiwania w podatkach czy wypłatach dla pracowników, a w przypadku uczniów czy studentów do grzechu ściągania. A i to przecież są formy wyrafinowanej kradzieży. Na marginesie: dorośli za grzech uznają niekiedy swą niechęć do polityków.

Mówią, do których?

Nikt nie przychodzi do konfesjonału z listą nazwisk. Ludziom ciąży problem pogodzenia ich oczekiwań wobec władzy oraz konieczności modlitwy za rządzących z uczuciem obrzydzenia czy pogardy.

A czy wyznają taką niechęć do hierarchii i duchownych?

To sytuacja pozornie podobna do powyższej. Ale gdy ktoś przychodzi spowiadać się do księdza, to może z tym zaufaniem nie jest tak źle? Mnie ciekawi co innego: nigdy nie słyszałem, aby ktoś spowiadał się z grzechu antysemityzmu. Rzadko słyszę też, jak ktoś mówi „żyję jak faryzeusz”, czyli w hipokryzji. A faryzeizm był grzechem najostrzej piętnowanym przez Jezusa.

A czy zdarza się, że wierni przyznają w konfesjonale, że nie zgadzają się z niektórymi naukami biskupów? Przykładowo: mówią, że uprawiają seks przedmałżeński, ale wcale nie uważają tego za grzech.

To najchętniej przytaczana sytuacja. Chłopak lub dziewczyna stwierdza, że mieszka ze swoją sympatią i nie widzi w tym nic złego. Tymczasem dla Kościoła to sytuacja grzeszna, bo w jego rozumieniu osoby te nie chcą wziąć do końca odpowiedzialności za własne życie: zakładają, że się kochają, ale zostawiają sobie furtkę na zmianę zdania. Podobnie rzecz ma się z antykoncepcją, ale wolę dać inny przykład – przykazania, z którego Pan Bóg może szczegółowiej nas rozliczy. Mam na myśli szacunek dla rodziców. Ludzie w średnim wieku rzadko spowiadają się ze swoich relacji z rodzicami. Nie chodzi o to, że oddali ich do domów starców, ale o to, że ochłodzili z nimi stosunki: rzadko ich odwiedzają, lekceważą ich zdanie.

I co wtedy mówi spowiednik?

Najlepiej niech zasugeruje, by w ramach pokuty szukać pojednania z rodzicami. Może też zaproponować jako ćwiczenie głębokie spojrzenia we własne odbicie w lustrze.

Tymczasem spowiednicy zamiast nakazywać w ramach pokuty naprawienia krzywd, najczęściej zadają modlitwę. Czy ma to jakieś uzasadnienie?

Kiedyś mój spowiednik zadał mi za pokutę odczytanie pewnego fragmentu Pisma św. Gdy zacząłem lekturę, to ten fragment wszedł mi w pięty. Okazało się, że on mnie uważnie słuchał i wybrał taki ustęp, który odnosił się dokładnie do moich kłopotów.

Pokuta powinna być adekwatna do popełnionego czynu. Ktoś przyznaje się do aborcji – dla katolika nadzwyczaj poważnego grzechu – i jest to dla spowiednika wyzwanie. Przecież ta osoba już jest mocno poraniona, nękają ją wyrzuty sumienia, jej droga do konfesjonału była pewnie długa i ciężka. Czy mam za pokutę nakazać jej przez dziewięć miesięcy składać ofiarę na ratowanie dzieci nienarodzonych? Czy ten rodzaj pokuty – mogącej przecież uchodzić za formę naprawienia krzywd – nie będzie torturą? Ksiądz w konfesjonale nie jest sędzią. W sytuacji większego grzechu lepiej jest, gdy okaże większe miłosierdzie, niż zagrzmi niczym trybun ludowy.

Czy można mówić o ewolucji stanowiska Kościoła, jeśli chodzi o podejście do poszczególnych zachowań moralnych, a więc i grzechów?

Najistotniejsza i prosta zasada brzmi: dobro należy czynić, zła unikać. Co jest dobrem i złem określa 10 przykazań. Albo się ich trzymamy, albo nie. Stanowisko Kościoła to nie jest prywatne czy urzędowe zdanie biskupów i księży. Musi ono wypływać z Ewangelii, bo jako takie wiąże sumienia nie tylko świeckich, ale i duchownych.

Ale są kwestie – jak choćby antykoncepcja czy zapłodnienie in vitro – w których z czasem stanowisko Kościoła może się zmienić. Nie przez przypadek za papieża Pawła VI na najwyższych szczeblach teologicznych rozważano dopuszczenie antykoncepcji. Jeśli przy in vitro używany był tylko jeden zarodek, obecne wątpliwości Kościoła przestałyby mieć chyba rację bytu.

Można spekulować, że gdyby Paweł VI nie napisał encykliki „Humanae vitae”, to może dziś antykoncepcja nie byłaby uznawana za grzech. Tak samo gdyby Kościół katolicki wzorem prawosławia przyjął koncepcję małżeństwa dopuszczającą rozwody, to dziś rozwiedzeni katolicy mogliby przystępować do sakramentów. Podobnie z in vitro: że gdyby nie powstawały dodatkowe zarodki, to metodę tę można by dopuścić. Kościół zapewne kiedyś może zmieniać zdanie. Powtórzę jednak: lepiej jeśliby spowiednicy i grzesznicy, a ci pierwsi też są w roli drugich, skończyli z tą obsesją grzechów ze sfery szóstego przykazania, czyli tyczących seksualności.

Czy w ostatnich latach Polacy zaczęli spowiadać się z konsumpcjonizmu? Można to przecież uznać za grzech przeciwko pierwszemu przykazaniu – hołdowanie nowemu bożkowi.

Generalnym problemem jest, w jakiego Boga ludzie teraz wierzą? Czasami pytam w konfesjonale: kim jest dla ciebie Bóg? Jakie miejsce on zajmuje w twoim życiu? I wtedy często spowiadający się wpada w panikę, bo przyzwyczajony do jurydycznego traktowania spowiedzi, nie jest gotów zaglądnąć głębiej w siebie. Ludzie postrzegają często Pana Boga na własny strój. Osobowy Bóg objawienia zdaje się na co dzień nie być koniecznie do zbawienia potrzebny. I to chyba główny grzech dzisiejszej religijności, będący korzeniem innych grzechów – albo braku poczucia grzeszności.

A może dziś powoli zanikła w ogóle samo poczucie grzechu?

Ono zanika tam, gdzie zanika wyobrażenie o Bogu jako osobie, a pojmuje się Go jako abstrakt. Wtedy o grzechu wstyd nawet mówić, bo jawi się on jako średniowieczny zabobon. Dziś wiele z naszych błędnych zachowań interpretujemy sobie jako zjawiska cywilizacyjne, obciążenia psychologiczne czy zwykłe choroby. Mówimy, że ktoś jest chory na anoreksję czy alkoholizm, ale wstydzimy się mówić, że on równocześnie grzeszy. Owszem, osoba taka jest chora, ale być może przyczyną są jakieś zaniedbania duchowe lub moralne. Przyczyną jest czasem krzywda doznana lub zadana.

Naturalnie granica jest tu cienka. Jeden spowiednik powie alkoholikowi: przestań chlać i się nawróć. Ale inny poradzi ponadto: zwróć się o pomoc do terapeuty, pójdź na spotkanie grupy AA. Zrób to dla siebie, dla rodziny.

Czy jednak spowiedź może być psychoterapią, a konfesjonał kozetką?

Ludzie faktycznie często szukają u spowiednika poradnictwa duchowego, które można by śmiało wyprowadzić poza przestrzeń konfesjonału. To jedno z podstawowych nieporozumień. Człowiek powinien przychodzić do konfesjonału z grzechem ciężkim i najlepiej śmiertelnym.

Ale trudno jednak odpędzać od konfesjonału ludzi, którzy skarżą się, że ich sumienie jest obciążone – choćby i lekko.

Dziś konfesjonał przestaje być już miejscem wyznawania przestępstw przeciwko Bogu. I dobrze. Szczególnie w Polsce, w której nie ma tradycji pomocy psychologicznej, stał się forum terapeutycznym, w którym można opowiedzieć o swoich problemach nie tylko duchowych, ale i psychologicznych. Ludzie potrzebują, by ktoś ich wysłuchał. Swego czasu chodziłem spowiadać się do ks. Jana Twardowskiego. On niewiele mówił, no, czasem rzucił jedno zdanie czy słowo. Słuchał. Tak samo ks. Bronisław Bozowski: słuchał, czasem godzinami, a na koniec mawiał, że spowiednik ma być "hermetyczną spluwaczką".

Tyle że w konfesjonałach zasiadają też świeżo upieczeni, ledwie dwudziestoparoletni księża tuż po seminariach. Jakie mają oni przygotowanie, by rozstrzygać najpoważniejsze ludzkie problemy?

Nie bez powodu dla młodego, dopiero co wyświęconego księdza konfesjonał jest nieprawdopodobnym obciążeniem. Sam pamiętam, jaką traumą były dla mnie pierwsze dni w konfesjonale. Była to dla mnie przestrzeń, której się wręcz bałem, zresztą do dziś czuję przed nią respekt. Ale mądry proboszcz poradził: zacznij od spowiadania dzieci. I przez rok czy dwa spowiadałem tylko dzieci i młodzież.

Wtedy też odkryłem, że dla dziecka spowiedź w konfesjonale, w pozycji ni to półklęczącej, ni to półstojącej, jest traumatycznym przeżyciem. Ostatnio wpadłem na pomysł, że dzieci przed pierwszą komunią będę spowiadał w jasnym pokoju, przy drzwiach szeroko otwartych. Stawiam krzyż, duży plakat spowiadającego się dziecka, zapalam dwie świece, nie ubieram czarnego habitu, tylko białą albę. I to zmienia odbiór sytuacji. Dzieci mają wtedy więcej swobody i szczerzej opowiadają o sobie.

Na Zachodzie jednak coraz częściej sięga się po formułę absolucji generalnej: kapłan rozgrzesza wszystkich wiernych znajdujących się w kościele i nie wysłuchując osobno ich spowiedzi.

Warto przypomnieć, że dla pierwszych chrześcijan jedynym sakramentem pokuty był chrzest. Ale potem okazało się, że to idealistyczne podejście. Stąd wprowadzono publiczną pokutę – miało być dla wszystkich jasne, kto jaki grzech popełnił i jaką dostał za to pokutę. Dopiero w V w. mnisi irlandzcy doszli do wniosku, że imię grzesznika powinno być jednak chronione. Wtedy pojawiła się tzw. spowiedź uszna. Formuła ta trwa do dziś – od Soboru Watykańskiego II zmienia się co najwyżej jej sceneria. Na Zachodzie konfesjonały wychodzą bowiem z obiegu – ich miejsce zajmują specjalne kabiny, spowiadający mogą klęczeć, ale też, jeśli zechcą, usiąść. Przez kilka lat pracowałem we Włoszech i gdy siadałem w konfesjonale, ludzie robili wielkie oczy: co on tam robi.

Spowiedź generalna dopuszczalna jest w każdym razie jedynie w ściśle określonych prawem kanonicznym sytuacjach. Można po nią sięgać przede wszystkim wtedy, kiedy nie ma wystarczającej ilości księży mogących spowiadać indywidualnie. Tyle że często dochodzi tu do nadużyć. Księża na Zachodzie – zwłaszcza w krajach Beneluksu, Niemczech i niektórych regionach Stanów Zjednoczonych – szafują tą możliwością.

Niepodważalną zaletą spowiedzi indywidualnej jest bowiem to, że dzięki personalizacji relacji między spowiadającym się i spowiednikiem dużo łatwiej rozwiązać największe nawet problemy.

To czemu rzadkością są osobiści spowiednicy?

Bo to duży luksus. Zwykle osobistych spowiedników mają sami księża i zakonnice. Choć znam przypadki księży i biskupów, którzy spowiadają się jak wszyscy inni wierni i też stoją w kolejce do konfesjonału. Widok spowiadającego się biskupa to dla mnie widok bardziej budujący niż niejedna procesja.

Czy spowiedź po polsku nie sprowadza się zwykle do odklepania katechizmowych formułek o "obrażeniu Pana Boga następującymi grzechami"? Czy też jest jednak próbą poważnej rozmowy o życiu i moralności?

Nie znoszę spowiedzi formułkowej. Na tym zresztą polega bodaj kluczowa różnica między spowiedzią na Zachodzie i w Polsce. Tam podczas spowiedzi skupiają się najczęściej na wewnętrznych przeżyciach religijnych. Najlepiej widać to spowiadając w Stanach Zjednoczonych. Polacy tymczasem ograniczają się do kazuistyki: ile razy i dlaczego?

Tyle że gdy ktoś mówi: zgrzeszyłem przeciwko przykazaniu szóstemu pięć razy, dla mnie jako księdza siedzącego w konfesjonale nic to nie znaczy. Bo skala przykazania „nie cudzołóż” jest tak duża, że muszę próbować dowiedzieć się więcej. Bo może się, na przykład, okazać, że do żadnego grzechu nie doszło. Potrzeba tu w ogóle ogromnego taktu i nie wchodzenia z buciorami w duszę.

Właśnie, gdzie leży granica dociekliwości spowiednika? Wśród wiernych krążą opowieści o padających podczas spowiedzi drobiazgowych pytaniach tyczących życia seksualnego. Mają być kierowane zwłaszcza do kobiet.

Pytania tego typu są niesmaczne i niemoralne. Jeśli ktoś przychodzi do konfesjonału i chce się wyspowiadać z grzechów dotyczących najintymniejszych spraw, na ogół wcześniej przechodzi długą drogę wewnętrzną. Jako kapłan nie mam prawa ani na nie go warczeć, ani dodatkowo naruszać swoją ciekawością tak delikatnej sfery życia. On chce przecież na nowo ustawić swoje relacje i z Panem Bogiem, i bliźnimi w tej mierze, a ja muszę mu pomóc.

A czy Kościół może odsunąć od konfesjonału księdza chociażby w wyniku skarg wiernych na jego zachowanie podczas spowiedzi – a to niezdrową dociekliwość, a to lekceważenie penitentów?

Formalnie nie mogę zasiąść w konfesjonale, jeśli nie mam jurysdykcji do spowiadania od biskupa. I jeśli dochodzi do sytuacji moralnie wątpliwych dotyczących spowiednika bądź też ewidentnych braków kompetencji, biskup ma prawo tę jurysdykcję odebrać. Zresztą księża, szczególnie młodzi, co roku muszą składać egzamin ze spowiednictwa przed komisją powołaną przez ordynariusza.

Symbolem spowiedzi w Polsce są równocześnie słynne karteczki potwierdzające jej odbycie. Żądają ich nie tylko katecheci od dzieci, ale też proboszczowie od dorosłych chcących zawrzeć małżeństwo czy być rodzicami chrzestnymi.

Nigdy nie rozumiałem tej praktyki, choć na Kaszubach, gdzie się wychowałem, w okresie Wielkiego Postu chodziło się do proboszcza po kartkę od spowiedzi. Miała to być chyba forma kontroli jakości sumienia... Na dodatek składało się za tę kartkę drobną ofiarę... Ot, zwyczaj.

Nie pojmuję zwłaszcza, po co księża domagają się kartki potwierdzającej odbycie spowiedzi od ludzi planujących zawrzeć sakrament małżeństwa. Niczemu to nie służy poza biurokratyzowaniem Kościoła.

Kiedy kapłan nie może udzielić rozgrzeszenia? Zwłaszcza dziś, w czasach teologii Boga nie karzącego, lecz miłosiernego.

Nie mogę rozgrzeszyć, gdy, po pierwsze, ktoś za grzech ewidentnie nie żałuje, bo uważa, że niczego złego nie zrobił lub gdy mam absolutną pewność, że będzie trwał w grzechu. Na szczęście rzadko zdarzają się przypadki, że odmawiam rozgrzeszenia. Ale każdy jest dla mnie bolesny, bo wiem, że ludzie zwykle odchodząc też są obolali. Tyle że to oni muszą dojrzeć do tego, by przyznać, że muszą coś w życiu zmienić.

W pierwszych wiekach chrześcijaństwa wierni otrzymywali tylko jedno rozgrzeszenie w życiu. Teraz Kościół zachęca do jak najczęstszego przystępowania do spowiedzi. Z czego wynikła ta zmiana?

Dawniej rozgrzeszenie następowało dopiero do odbyciu pokuty. Bazyli Wielki wyliczał cały katalog grzechów wraz z czasem pokuty za nie. Później silny był wpływ jansenizmu, wedle którego człowiek jest tak bardzo grzeszny, że nie jest godny częstej spowiedzi i może najwyżej raz w życiu przyjąć komunię świętą.

Dziś przykazania kościelne nakazują wiernym spowiadać się przynajmniej raz w roku. To absolutne minimum. Chodzi o zweryfikowanie własnego sumienia – sprawdzenie, czy w swoim życiu zmierzam w dobrym kierunku, czy też może błądzę.

W świadomości wielu wiernych obowiązek dorocznej spowiedzi zbił się jednak z zaleceniem, by przynajmniej raz w roku – w okresie Wielkanocy – przyjąć komunię świętą.

Stąd te wielkie kolejki przed konfesjonałami właśnie przed świętami?

To rzeczywiście polska specyfika...

Niedawno zmarł ojciec Romuald Szczałba, kapucyn, legendarny spowiednik Krakowa. Do jego konfesjonału ustawiali się zwykli wierni, inni księżą i sami biskupi. Miał ponoć w zwyczaju zaczynać spowiedź od słów: dziecko kochane, dobrze żeś tu przyszedł...

Otóż to. Tymczasem u nas wciąż przeważa całkiem inny model spowiedzi, którego symbolem jest ta stojąca gdzieś w kącie kościoła, ziejąca ciemnością i budząca tylko u wiernych lęk budka zwana konfesjonałem.

Rozmawiał Krzysztof Burnetko
Powrót do góry
klarysa
Gość






PostWysłany: Pią 11:41, 21 Mar 2008    Temat postu:

DOBRE IMIĘ KOŚCIOŁA


Zaloguj się

E-mail
OnetHasło

Niepoprawne dane






Objaśnienia
Loguj się bezpiecznie Zapomniałem hasła

Odkąd pamiętam to zawsze poruszały mnie brzydkie sprawy, które dotyczyły Kościoła. Mówię tu nie tylko o molestowaniu seksualnym, które ostatnio zaprząta uwagę opinii publicznej, lecz o innych tajemnicach skrzętnie ukrywanych przez Kościół, który nie chce by ujrzały one światło dzienne. Będąc dzieckiem uczęszczałam na lekcje religii bardzo chętnie, pamiętam, że bardzo podobały mi się "bajki" o Jezusie Chrystusie. Potem na religię posyłałam swoje dzieci, bo uważałam, że religia niczego złego nie uczy. Dzisiaj jako matka dorosłych już dzieci dalej sądzę, że religia jest w porządku. Ale jest jedno albo kilka - ale- pic polega na tym, że tą religię ktoś musi wykładać. Dobrze, gdy jest to pani katechetka, problem robi się wtedy, gdy religii naucza ksiądz pedofil.

Jestem szczecinianką i z tego powodu pozwalam sobie zabrać głos w sprawie historii opisanej przez Gazetę Wyborczą, która pierwsza wyciągnęła sprawę ks.Andrzeja i opisuje ją nadal. Opinia publiczna od tygodnia żyje tą wstrętną historią i wyraża swoje zdanie. W Szczecinie szczególnie odczuwamy ciężar "grzechu Kościoła". Wczoraj odczytywany był list arcybiskupa Kamińskiego w tej sprawie, w którym to liście zwrócił się do wiernych z prośbą o zrozumienie w jakiej to sytuacji znalazł się Kościół, że bardzo by chciał przedstawić wiernym swoje stanowisko ale nie może, bo obowiązują go kościelne procedury. Dalej w liście wyraża przekonanie. . . . chciałby . . . . bla bla bla . . . . , mówił o pragnieniu poznania prawdy, o ochronie godności, dalej też ubolewał i takie tam bzdury.

Zarzucał w liście autorom z "Gazety", że odarli człowieka Kościoła z jego godności i zwracał się do wiernych per - " umiłowani bracia i siostry".

A fuj ! - zakłamanie starego sukienkowego, zakłamanie starego konserwatywnego sukienkowego, powiem więcej - stary zakłamany konserwatysta w sukience łgał ludziom prosto w oczy. Aż we mnie zawrzało. Stary człowiek wykorzystuje swoje stanowisko i zaufanie wiernych do sukienki, by chronić kolesia pedofila. Mało tego, stary człowiek atakuje, by poprzez atak oddalić zarzuty mówiące o ich niechciejstwie i indolencji, a wiedział przecież od lat o haniebnych praktykach sukienkowego Andrzeja. Wszystkie stare konserwatywne sukienki polskiego Kościoła starają się by grzechy ich pobratymców zostały ukryte na dnie szuflady. Za żadne skarby nie chcą się przyznać do tego, że zżera ich grzech rozpusty, obłudy, pychy, buty i szaleństwa. Sławny ksiądz Andrzej zamiast być odsunięty od kontaktu z młodzieżą, odwrotnie, dostawał coraz to inne szkoły pod swój zarząd, szkoły pełne dzieciaków. Bo ponoć był stworzony do pracy z dziećmi, a dowodem tego miało być zaufanie jakim on sam darzył młodzież.

No mój Boże ! Ty patrzysz na to i nie grzmisz ? ? ?

Zamiast kopa w czarny sukienkowy tyłek, nasz księżulo dostawał awanse. Zwierzchnikom nie przeszkadzało wcale, że jeden z chłopców podopiecznych ks.Andrzeja popełnił samobójstwo a drugiego ledwo odratowano.

Na przestrzeni wieków orgietki goniły wielkie skandale i poprawiały mniejszymi aferami z udziałem nawet bardzo wysoko postawionych członków Kościoła Katolickiego. Nigdy nie słyszałam , by za przestępstwo pedofilii, za złamanie młodemu człowiekowi życia i za zbrodnię spowodowania śmierci młodych ludzi, kiedykolwiek poniósł za to karę jakikolwiek sukienkowy. Kościołowi zawsze udawało się ukryć prawdę. Te wszystkie tragedie działy się za przyzwoleniem wielu ważnych ludzi. I to oni wszyscy są odpowiedzialni za złamane życie chłopców jak i ich śmierci.

W Szczecinie w 1991 roku Kuratorium oddało Kościołowi placówkę oświaty - tzw. "Cichy Kącik". To tam właśnie powstało Ognisko im.św.Brata Alberta. Jest to miejsce gdzie nasza gwiazda kościelna ks.Andrzej spokojnie "opiekował" się młodymi chłopcami. Między innymi odpowiedzialnością za to jest obarczony abp Kamiński, który ma pretensje o to, że dziennikarze wystawili " na publiczny widok sferę intymną człowieka". Jego człowieka.

Tylko, że ten sam stary zatwardziały konserwatysta w sukience, nie hamował się w oskarżeniach publicznych drugiego swojego człowieka, ojca Marcina Mogielskiego, zarzucając go oszczerstwami. Hipokryzja do nieosiągalnej już potęgi. A zapewniał publicznie, że obchodzi go ochrona godności osobistej obu stron.

To nie jest już mój Kościół Katolicki, to nie są już moi księża, do których kiedyś miałam zaufanie.

Dzisiaj są to diabły wcielone, których chętnie zobaczyłabym smarzących się w smole piekielnej.

Dzisiaj księża nie wypowiadają się na ten temat, milczą tak jak i prasa kościelna. Oczywiście pokazują się pojedyncze wystąpienia, próbujące sprawiedliwie ocenić sprawę. Ale to kropla w morzu. Ksiądz Artur Stopka powiedział, że " warto poświęcić dobre imię jednego księdza dla dobra Kościoła, natomiast nie wolno poświęcać dobra Kościoła dla ratowania dobrego imienia jednego księdza, nawet najbardziej fałszywie oskarżanego".

Zgadzam się z księdzem Stopką co do słowa
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dobrynauczyciel.fora.pl Strona Główna » Aktualności (prasa, radio, TV) Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
  ::  
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group   ::   template subEarth by Kisioł. Programosy   ::  
Regulamin